Profecía de los indígenas Cree

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Desde la perspectiva occidental se distinguen seres bióticos y abióticos, desde la cosmovisión andino-amazónica todo tiene vida y los seres humanos formamos parte de un tejido familiar que no se agota en lo humano, sino que involucra al medio. Grimaldo Rengifo nos lo explica: “Al nacer el niño ya tiene como padrino a un cerro deidad que será el que lo ampare por el resto de su vida […] Y es que el niño es fruto de la unión exitosa de sus padres biológicos, pero también es vivenciado como hijo de la Pachamama y de los Apus o deidades protectoras de su comunidad. En este sentido tiene ya parientes sagrados.” (Rengifo, Grimaldo, “Niñez y ayllu en la cosmovisión andino-amazónica. PRATEC. Lima, Agosto 2002: .1)
La relación de los seres humanos con el medio ambiente es respetuosa en el mundo andino, en el mundo amazónico y creo que, en general, en el mundo indígena. Esta relación no es la misma en el mundo occidental que sin ningún respeto hacia los dueños ancestrales de los territorios indígenas, entiende que estos tienen recursos naturales que deben “explotarse” erosionando así el habitat de los pobladores originarios y destruyendo el planeta sin ninguna responsabilidad.
Los indígenas saben manejar la biodiversidad pero su conocimiento no es escuchado y se ha impuesto el conocimiento de la muerte. Los cree lo dijeron hace un tiempo, hoy conviene recordarlo.

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35 Responses to Profecía de los indígenas Cree

  1. Martín dice:

    Hola, Nila

    Muy original tu texto. Abordas el tema de la cuestión ambiental y de paso nos das a conocer la cosmovisión andino-amazónica sobre la naturaleza. Cuánto tiene que aprender el mundo occidental de estas culturas en su relación con el ecosistema

    Saludos cordiales

  2. Susana dice:

    El animismo es una estructura de pensamiento que genera protección de la naturaleza. Lamentablemente cuando dejamos de ser animistas (todos los niños lo son, pero en culturas occidentales esto cambia con el desarrollo), y esta transformación del pensamiento no se compensa con estructuras morales sólidas y una ética de cuidado, ocurre la terrible cosificación del medio ambiente y su devastación, tal como tú lo señalas.

  3. milanta dice:

    Brillante post, felicitaciones Nila. Tantos aportes del mundo andino y amazónico que pasan sin emocionar ni comprometer a la gran mayoría. Como siempre nos vemos el ombligo y ya.

  4. Nila Vigil dice:

    Queridos Martín, Susana y Milanta
    De hecho, tenemos mucho que aprender de los pueblos indígenas. Ojalá que alguna vez dejemos de vernos el ombligo.
    saludos desde Cusco
    Nila

  5. Rosa dice:

    “Baraka” es una antigua palabra sufí que puede traducirse simplemente como “bendición”, “aliento” o “esencia de vida”. Baraka se rodó en cinco continentes, 24 países, que incluyen exteriores tan diversos como Tanzania, China, Brasil, Japón, Kuwait, Camboya, Irán y Nepal, junto con otros lugares importantes de los Estados Unidos y Europa. Al captar las glorias y calamidades que la naturaleza y el hombre han traído al planeta, “Baraka” narra la impresionante historia de la tumultuosa interacción entre la Tierra y el hombre; evitando las palabras, excitando la vista, el oído y la imaginación con un barrido de imágenes y sonidos.

    me gusta lo que haces, nila,
    besos

  6. Rosa dice:

    se me olvido ,merece la pena ver la pelicula

  7. Daniel Salas dice:

    Querida Nila:

    ¿Puedo disentir de nuevo? Hay dos aspectos de tu post en los que discrepo. En primer lugar, el uso del adjetivo “occidental” que me parece colonialista. Cuando se habla de la distinción entre seres bióticos y abióticos, yo preferiría referirme a la racionalidad científica.

    En occidente, hay personas que creen que en un pan se encarna el cuerpo de Cristo. También hay personas que conciben a la Tierra como un organismo vivo o que rinden culto al fuego. Otros creen que los terremotos son manifestaciones de la furia de Dios. En realidad, como digo, la oposición occidente / oriente me parece colonialista y deja de lado el aporte del Medio Oriente y del Asia en el desarrollo de la ciencia (dándole todo el crédito a Europa). Por otra parte, el mundo andino está geográficamente en Occidente, no en Oriente.

    El otro aspecto con el que discrepo es la peligrosa esencialización del mundo andino, del cual dices que mantiene una relación “respetuosa” con el medio ambiente. No creo que ese, por ejemplo, sea el caso de los cocaleros, cuyo cultivo intensivo de la coca destruye la calidad de la tierra. Tampoco creo que sea el caso de los mineros informales, que contaminan los ríos. A menos que consideremos que los cocaleros y los mineros informales no son andinos. Asimismo, los caporales y lo señores hacendados que agarraban a latigazos a pongos y esclavos negros pertenecían al mundo andino, del mismo modo que eran andinos los indios que denunciaban a otros indios de practicar brujería o de rendir culto a las huacas.

    Por otra parte, han sido precisamente la antropología y la etnología las ciencias que más han reinvindicado la necesidad de comprender diversas racionalidades. Sinceramente, no creo que la racionalidad científica sea “ombliguista” y que, mucho menos, le rinda culto a la muerte. La racionalidad científica no tiene que confundirse con la racionalidad mercantilista, individualista.

  8. Nila Vigil dice:

    Querida Rosa,
    Mil gracias por tu comentario. Me alegra que te guste lo que hago y millones de gracias por la recomendación de la peli. A ver cómo hago para bajármela,,,ya será algo que veré cuando regrese a mi “habitat”
    besos,
    Nila

    Querido Daniel,
    entiendo que discrepes, nuestros lugares de enunciación son distintos

  9. Susana dice:

    Hola NIla,
    Seria interesante seguir discutiendo este punto. Si bien yo creo que hay cosaa que aprender de la manera respetuosa en que la mayoría de comunidades nativas se relacionan con el medio ambiente, también creo que Daniel tiene absolutamente toda la razón, especialmente en su última idea (que la racionalidad científica no tiene que confundirse cion la racionalidad mercantilista). Para mi esta es una eterna pelea con varios de mis alumnos. Yo defiendo el pensamiento científico y creo que debe fomentarse en las escuelas. Creo que pensar cientificamente (lo que implica poder entender las relaciones de causa-efecto, poder aislar variables para intentar ver el comportamiento de una de ellas, trabajar con hipótesis y no darlas por válidas hasta que no se hayan probado, poder dar cuanta d e,etc.) es la mejor manera de avanzar -valga la redundancia- en la ciencia y en una mejor comprensión del funcionamiento del mundo. Mucha gente sin embargo asume esto comop una ofendsa hacia culturas que piensan de otros modos, lo cual creo yo no se deriva de mi primera afirmación. Pior su puesto, pensar científicamente no es la única manera de pensar, pero si la más adecuada para resolver cierto tipo de problemas. Por supuesto, de allí no se deduce en absoluito que el pensamiento científico produzca automaticamente una ética mercantilista y depredadora. Es más, yo me atrevería a decir (sin pruebas, es solo una hipótesis) que las personas más irrespetuosas del medio ambiente no piensan científicamente, no entienden el daño irreparable que se les hace a los ecosistemas porque no pueden comprender realmente sus complejas interrelaciones… Recordemos que el desarrollo puramente cognitivo es condicion necesaria MAS NO SUFICIENTE para el desarrollo ético. Además de lo cognitivo se necesitas sistemas valorativos y afectivos particulares. Resumen de mi largo comentario: le doy la razón a nuestro amigo Daniel, a pesar de que simpatizo con tu post y comparto el tenor de lo que dices.

  10. Susana dice:

    En el paréntesis sobre el pensamiento científico de mi comentario anterior debe decir “poder dar cuenta de los errores y no atribuirlos a entes sobrenaturales”. No se por qué salió cortado…

  11. Nila Vigil dice:

    Daniel discrepa en primer lugar en el uso que le doy al término “conocimiento occidental” Lo uso en la línea de los estudios postcoloniales, que según sé, Daniel no les da ningún crédito.
    Si bien en occidente hay personas que creen que la tierra es un organismo vivo y no todos los andinos creen en los Apus, hay algo que puede ser considerado “cosmovisión andina” y esa tiene que ver con los conocimientos ancestrales del mundo andino que se han mantenido hasta hoy (el respeto a la pachamama por ejemplo, es un conocimiento ancestral que aún perdura) Así también hay algo que se puede considerar “cosmovisión occidental”. Y mientras que en el mundo occidental (que insisto en llamar así y sé que, Daniel, podrás entender a qué me refiero sin ningún esfuerzo) quienes creen en la transustanciación de la eucaristía, entienden eso como “acto de fe” y lo pueden separar de los “actos de conocimiento”, esa no es una separación que hacen los pueblos indígenas que tienen, más bien, una visión holística de las cosas donde fe y razón no se separan.
    Daniel, dices que la antropología ha reivindicado la necesidad de comprender diversas racionalidades. Sin embargo, recuerda que el pensamiento de los pueblos indígenas era calificado como salvaje o prelógico así que no sé porqué no aceptas que hay una visión etnocéntrica.
    Cuando he hablado de conocimiento de la muerte no he dicho que este sea “racionalidad científica” esa es la interpretación que le das tú, Daniel.
    En cuanto a lo del pensamiento científico, es una manera de entender la cosas pero no es la única manera válida, no se debe ver todo tras el velo de un conocimiento científico pretendidamente universal,,,
    Yo creo en una dimensión intercultural del conocimiento, temo de la ciencia que habla de pensamiento salvaje o que afirma que los negros son menos inteligentes que los blancos

    He encontrado un artículo interesante: Reflexiones en torno a la construcción de una ética intercultural

  12. Susana dice:

    Pues la mejor manera de refutar tamaña bestialidad es con evidencia cientifica en contra! Tal cual hicieron con el libro The bell curve, que decia casi lo mismo.

  13. Nila Vigil dice:

    sin duda, Susana, es una bestialidad, pero la ha dicho un premio nobel, el genetista watson. Ahí es a dónde quiero llamar la atención, a que la ciencia no es neutra aunque nos hayan querido hacer creer eso. Hay un artículo de Stefano Varese que habla sobre el asunto de las epistemologías indígenas, donde cuestiona la neutralidad de la ciencia, si quieres te lo mando por correo
    respecto de las últimas cosas de watson, Majid Khosravinik dice:

    “Science ( in the narrow definition of positivism) is a method of “makings” and “hows” not a way to find out “what” there is. Pure objectivism, when it is used by big shots (like Watson) extends its scale from being an element of “how” to scale of “what”. Objectivism is useful as a method but potentially dangerous when it extends to ontology of the world as an ideology.”

    saludos
    Nila

  14. Susana dice:

    Si porfa, enviame el artículo, me va a encantar leerlo.

  15. galletatuerta dice:

    Querida Nila:

    No había tomado mucho tiempo en ver tu post. Me agradó mucho ver tu video y la profecía de los cree. Pero, lamentablemente, no hablas mucho de ellos. Por otra parte, me gustaría recomendarte una película ‘no verbal’. Ese extraño género cinematográfico será tema de mi blog próximamente. La pelicula se llama ‘Koyaanisqatsi’ que en Hopi (idioma indígena norteamericano) significa ‘vida fuera de equilibrio’. La película no tiene actores, ni voz en off y tampoco tiene un guión estructuralmente claro. Creo que la combinación de imágenes impresionantes de la naturaleza contrastando con las de las ciudades industriales modernas la hizo muy popular en su época. El hombre contra la naturaleza. La vida devastada por el afán de progreso. Vidas agitadas por la gran maquinaria económica. Enormes ‘torres de Babel’ viniéndose abajo. Como ves, la película tiene amplias interpretaciones.

    ‘Koyaanisqatsi’ fue filmada en los 80’s pero su implicancia política y ambientalista sigue aún vigente. Me gustaría que le eches un ojo, está en la biblioteca de la PUCP. No sé mucho de los hopi, pero me acuerdo de que su visión del mundo era holística y completamente ‘descuadrante’ para los patrones de la cosmovisión occidental.

    Finalmente, quería comentar algo sobre aquello de la ‘domesticación del pensamiento salvaje’ de Goody. Yo no he leído el libro pero he visto duras críticas. Quería saber tu opinion sobre el postulado de Walter Ong (en Escritura y Oralidad) donde afirma que ‘la escritura reconfigura la conciencia’ que va de la mano con la propuesta de Goody.
    Un amigo ha escrito algo a respecto en imverbe.blogspot.com

    Saludos, espero verte pronto en la PUCP
    Ernesto

  16. galletatuerta dice:

    Olvidaba mencionar que Baraka es también una película no verbal igual que Koyaanisqatsi (que pertenece la trilogía qatsi).

  17. Nila Vigil dice:

    Querido Ernesto,
    gracias por las recomendaciones de la peli, suena bien,,,
    pasando a lo de la domesticación del pensamiento salvaje, creo que esa idea de que la escritura permite una nueva forma de pensamiento es una postura que no se debe aceptar y que muestra ese pensamiento racista y etnocéntrico del que hablaba. Yo escribí algo sobre el asunto en “pueblos indígenas y escritura

    cariños
    Nila

  18. Daniel Salas dice:

    Hola a todos:

    En primer lugar, quiero aclarar que nunca he descalificado al postcolonialismo. No recuerdo ni haber dicho o escrito algo así. Por el contrario, cuando protesto por el uso de la expresión “racionalidad occidental” estoy apoyándome en las ideas de Edward Said, quien definió al orientalismo como una frontera creada por los países colonialistas europeos hacia el siglo XIX. Gracias al “Oriente” se pudo crear “Occidente”, cortar el mundo en dos y esencializar cada parte cortada. No me parece justo el uso de estas categorías porque insiste en eliminar las diferencias y contradicciones que uno puede observar en cada parte del mundo.
    E insisto: el mundo andino es tan complejo como cualquiera. Y, en primer lugar, es una creación académica, una identificación que poco nos dice sobre la forma en que cada una de las comunidades se comprende a sí misma.
    Asimismo, la idea de que el mundo andino está en mayor cercanía con la naturaleza proviene del siglo XVI, cuando los españoles desarrollan la tesis de que el indio americano es “miserable” porque es poco sofisticado, es decir, porque no se ha elevado lo suficiente del mundo natural. La solución, entonces, es que se civilice y ello significa que adquiera y aprenda costumbres que lo alcen de la oscuridad y el primitivismo. En el momento en que vindicamos la “relación armónica con la naturaleza” de los indios, nos ponemos en el mismo paradigma, solo que invirtiendo los valores. Yo no lo puedo ver así. Para mí, cualquier cultura es tan sofisticada y compleja como otra. Eso no significa que todas propongan valores deseables (los nazis, por ejemplo, no pueden ser eximidos de responsabilidad bajo el argumento de que “actuaban de acuerdo con su cosmovisión”).
    Es verdad que “sin ningún esfuerzo” puedo entender a qué se refiere exoresiones como “cosmovisión andina” o “racionalidad occidental”. Pero haciendo un poco de esfuerzo, me doy cuenta que son términos limitantes que dicen muy poco sobre lo diverso y el campo imaginativo de cada una de las comunidades. Recuerdo a una cineasta muy bien intencionada que fue a un mercado de coca en Bolivia y que le preguntó a una vendedora: “¿Podría explicarnos lo que significa la coca para su cultura andina?” La entrevistada se quedó atónita, sin saber qué decir. Tal vez ella no tenía idea que era parte de “la cultura andina”. Sospecho que ella se ve a sí misma como boliviana y más precisamente coroiqueña, pero no veo por qué tenga que imaginarse el ser parte de una “cultura” que atraviesa el Perú, Ecuador y Colombia. Yo me siento barranquino en primer lugar y en segundo lugar limeño, lo que ya me exige un esfuerzo mental bastante grande porque sigo sin entender qué podría tener en común con un magnate que vive en La Molina o un vendedor de cebiche en el Mercado Central. Cuando me considero peruano la cosa se pone más difícil y llega a ser totalmente impostada cuando quieren o quiero considerarme “latinoamericano”.

    Pero si hablamos de relaciones armónicas con la naturaleza, hay otro ejemplo: Hace dos años en Puno un grupo de pobladores, hartos de la corrupción que creían que había en su municipio, captura a un alcalde y lo masacra a puñetazos, patadas y pedradas. El hombre muere ante un micrófono, en el momento en que pedía perdón. Me gustaría saber si esto demuestra la relación armónica de los hombres del ande con la naturaleza, o sino más bien demuestra que la violencia es una forma de querer hacer justicia frente a un Estado ausente e ineficaz. Y supongamos que este lichamiento es “parte de su cultura”, ¿significa que debemos aceptarlo? Aquí estamos ante un caso bastante claro que demuestra que no siempre podemos ni debemos aceptar cualquier práctica que provenga de una cultura ajena. Y si no es así, entonces permitamos, bajo esta misma excusa, la ablación femenina, el apedreamiento de las adúlteras o la esclavitud infantil.

    En cuanto al racismo en la antropología, claro que los hubo, pero ¿lo hay ahora? Yo he encontrado muy pocos casos, uno entre miles, de investigadores que vienen con rollos como que el patriarcado es inevitable. Ahora bien, si quieremos discutir con científicos que sostienen que los africanos son menos inteligentes o que las mujeres no pueden acceder a la política, la única manera es desarrollando más ciencia, no relativizándola. Comparto 100% lo que dice Susana. Y yo agregaría que la ciencia es nuestra mayor arma de liberación.

    Aclaro también que nunca he sostenido que la ciencia es la única racionalidad válida.

  19. Nila Vigil dice:

    Querido Daniel,
    quizá generalicé al decir que usaba el término en la línea de los estudios postcoloniales a los que no les das crédito. Lo que ocurre es que una vez me dijiste que no considerabas a Mignolo, Cornejo Polar, entre otros y de allí debo haber pensado que a ninguno de ellos. (A mí Mignolo me parece muy bueno, pero ese no es el tema que quería tratar cuando posteé lo de los indígenas cree).
    No creo que haya pocos casos de antropología ombligista (aunque yo no he leído miles de textos). Grosfoguel (2006) dice:
    Los estudios étnicos en los Estados Unidos constituyen un espacio contradictorio que condensa posiciones en lucha que se debaten hoy día entre dos discursos hegemónicos (multiculturalismo identitario y colonización disciplinaria) y uno
    contra-hegemónico (epistemologías decoloniales).
    Daniel, ahora hablas del relativismo cultural y de que no estás de acuerdo en que se justifiquen violaciones de derechos humanos diciendo “así es la cosmovisión de esa cultura”. De hecho, no he hablado de ello en el post y no creo que el relativismo cultural sea razón para permitir violaciones de los derechos humanos, no creo que NADA justifique violaciones de derechos (algo de ello dije al reseñar Jenetian en este blog)
    He visto comuneros andinos que le dan el primer trago a la pachamama. Eso es una relación respetuosa con la naturaleza que no sé porqué, Daniel, no quieres aceptar. Llámala como quieras, pero de que esta relación existe, existe,,,,(y es eso lo que creo que debemos aprender)
    En cuanto a tu idea de que la ciencia es la mayor arma de la liberación, no la comparto. Es una visión que minusvalora otras formas de conocimiento y de liberación: pone en una escala superior al conocimiento científico.

    cariños
    Nila

  20. Susana dice:

    Hoy tuve en una de mis clases una disusion parecida con mis alumnos. Algunos de ellos (sobre todo uno que ya está en psicologia social y llevaba mi curso porque lo debía) están convencidos de que las practicas culturales cumplen un papel en como se han conformnado las sociedades y por eos no deben ser tocadas ni criticadas. No se de donde sacan esa idea, imagino que de las teorías evolucionistas que estan tan d emoda entre cientificos sociales. Tocamos el tema del linchamiento en Puno, precisamente, y decía que esa pracica tiene un papel en la comunidad, que esa es su manera de entender la justicia y que luegop la comunidad sigue funcionando de lo mas bien. Asi tambien justificaba, por su papel en el funcionamiento de las comunidades, practicas tales como dar menos de comer a las niñas que a los niños o mantener a las mujeres sin ir a la escuela (pues en algunos casos no era funcional que vayan). Ademas de que este estudiante era terco por el placer de serlo (me parece) y porfiaba por porfiar, sí creo que ejemplifica una postura bastante difundida y desde mi punto de vista peligrosa y equivocada. Llego a defender el hehco de que dado que en algunas comunidades la gente es mas feliz que en sociedades industrializadas y urbanas, pues entonces no necesitan que se les eduque ya que la educación contamina su vision, les da “pensamiento abstracto” que no necesitan y los hace infelices. Y estaba convencido de la barrabasada que estaba diciendo. Respecto al pensamiento cientifico, si bien entiendo que hay otras maneras de pensar creo que no se puede descubrir el mundo y sus leyes de funcionamiento sin él. Asi de simple. Eso, ya lo dije, no tiene nada que ver con los sistemas morales. Se puede ser un inmoral con pensamiento científico o sin el.

  21. Ruth dice:

    Estimado Daniel:
    Soy PROFESORA de una zona ANDINA, y realmente me entristece que siempre se relacione la cosmovisión con la violación de derechos y no solo lo lei en tu comentario sino es un discurso que siempre lo escucho y desde mi punto de vista es un cliché de personas, disculpa, que no vivieron lo que nosotros vivimos; pero que los comprendemos. Lo irónico es que la mayoría de las personas sí tolera la violación de los derechos humanos en nombre de la democracia y de un sistema hegémonico; pero da un grito al cielo cuando se dice que es una practica cultural (lo que no quiere decir que estoy completamente de acuerdo con prácticas que atentan contra la moral y lo físico de una persona) pero tomo ese ejemplo para reflexionar.
    Daniel, la cultura pasa de todo ello, no es academia, es vida, pues yo la vivo y la viven muchos andinos a diario (ejemplos de ellos tengo muchos que si deseas te los comparto) uno de ellos es cuando un niño responde que no se puede imitar al zorro pues viene y se come sus ovejas o cuando un comunero dice que el cielo está de este color y que es una señal o una comunicación de la naturaleza que avisa un suceso, etc, etc,etc,etc
    Disculpa; pero tus ejemplos son cómicos, lo de la boliviana; pecas de ingenuo, nunca por nunca te dirá que es de su cosmovisión, lo que pasa es que tú estás esperando una respuesta de acuerdo a tu racionalidad. Incluso el entablar una diálogo con ellos es todo un aprendizaje.
    Ahora bien, tú dices que lo cientifico es una forma de liberación, la verdad no se de quién a quiénes y a que liberación te refieres, pues gracias a lo científico estamos cada vez más dependientes de ello; es innegable que nos facilita cosas y es verdad que nos soluciona todo pero lo hace la ciencia no nosotros y cada vez estamos expuestos a ser unos discapacitados y más cierto que a la larga nos perjudicará de manera irremediable.
    Por último creo que debemos empezar a pensar que dentro de nuestro país y del mundo hay miles de personas que tenemos “conocimientos” desde nuestra cosmovisión que aportaría mucho a humanizarnos y a mejorar nuestra relación PACHAMAMA, RUNA y APUS.

  22. Daniel Salas dice:

    Estimada Ruth:

    Yo no he dicho que la cultura andina se reduzca a la violencia. Mas aun, mi tesis es que no se puede hablar, si se discrimina con esfuerzo, sobre cultura andina de un modo tan grueso y general. Me gustaría que cites una sola línea de lo que he venido diciendo en la que sostenga que la cultura andina es inferior o naturalmente violenta. No creo en ninguna de las dos cosas, como tampoco creo que esté en mayor armonía con la naturaleza que cualquier otra cultura.

  23. Nila Vigil dice:

    Querida Ruth,
    Me alegra mucho, mi querida amiga del Urubamba, que hayas entrado a mi blog,,,, (después de habértelo dicho tantas veces en el Cusco)
    De hecho, conoces un mundo del que yo solo puedo hablar desde afuera. Gracias y visita seguido.

    Querido Daniel,
    de nada podemos hablar, si se discrimina con esfuerzo, de una manera gruesa y general, pero hay algo que tanto Ruth, yo y otras personas entendemos como “mundo andino”. Aquí quizá venga a cuento recordar nuestras clases de introducción a la lingüística en las que nos enseñaban la diferencia entre el objeto referencial y el objeto conceptual y es en ese objeto conceptual de mundo andino (que Ruth y yo compartimos) donde se observa armonía con la naturaleza.

    cariños
    Nila

  24. Susana dice:

    Veo mucho idealismo en algunas de las respuestas. Ruth: no entiendo bien tu ejemplo. ¿Cómo estás interpretando el que un niño diga que no se puede imitar al zorro porque se come sus ovejas? ¿Qué indica para tí esta idea infantil? Porque ideas parecidisimas las podemos encontrar en niños de todo el mundo. Yo insisto: aquí se está confundiendo terriblemente lo puramente cognitivo (el tipo d epensaminto) con la perspectiva ética. Esta segunda no es en modo alguno reducible a lo primero.

  25. Martin M dice:

    Hola Nila,
    Acabo de leer las opiniones de Daniel y Susana respecto al Mundo andino, la ciencia, el relativismo y otros ismos que han ido mencionando, al mejor estilo de ese espíritu desvirtuadamente democrático tan propio del occidente moderno que bajo la premisa de la igualdad, aglutina todas las dimensiones de la vida en un mismo saco, en una misma premisa y en un mismo conjunto de tipificaciones; ejemplo de ello es el acercamiento “intelectual” al tema de la ciencia y la cosmovisión, como si ambas fueran entidades que pueden tratarse de la misma manera y a la luz de las mismas categorías.
    La ciencia, es uno de esos conceptos, como democracia, desarrollo, educación, etc., que es preferible no analizar, puesto que una mirada más cercana puede poner en peligro ese prestigio casi omnipotente que se les atribuye.
    Quiero señalar sólo algunos aspectos contradictorios en esa ciencia tan venerada por nuestros amigos. En primer término, bajo el pretexto de una supuesta liberación, aquellos que tenían la pretensión de derribar todos los dogmas, al final han instaurado un nuevo dogma que pretenden imponer a toda la humanidad.
    Daniel y Susana suscriben esta idea: “pensar científicamente es la mejor manera de avanzar en una mejor comprensión del funcionamiento del mundo”.
    “yo agregaría que la ciencia es nuestra mayor arma de liberación”.
    “Respecto al pensamiento científico si bien entiendo que hay otras maneras de pensar creo que no se puede descubrir el mundo y sus leyes de funcionamiento sin él”.
    Esta pretensión no tiene mayor consistencia puesto que una teoría científica no se sostiene por mucho tiempo sin que germine otra teoría que la invalide. De esta forma, la verdad se vuelve relativa y adquiere mayor preeminencia la originalidad de la teoría.
    Por otro lado, la ciencia se desenvuelve dentro del marco del mundo sensible, de ahí su limitación, puesto que no reconoce principios de orden superior a diferencia de las culturas tradicionales como la andina. De ahí la tendencia científica de negar lo que ignora, antes de reconocer su ignorancia y limitación. Los científicos no conciben que pueda existir algo, al margen de su esfera de entendimiento.
    Daniel dice que no hay que confundir la racionalidad científica con la racionalidad mercantilista, sin embargo yo preguntaría si ciencia e industria no resultan siendo sinónimos. ¿Acaso no es la racionalidad científica la que sostiene la gran industria alimentaria, farmacéutica, armamentista, etc.?
    Por otro lado, nuestro cuestionamiento no es a la ciencia per se, sino a esa actitud dogmática y sectaria que pretende universalizar un tipo de saber, por encima de otras formas de comprensión del mundo.
    Finalmente, hago mía la indignación de Ruth, pues no se puede hablar alegremente de algo que se desconoce. Ahora me imagino, que expresión pondría Don Martín Quispe, altomisayoq Qéro, al enterarse de que hay alguien que afirma por ahí que su cultura es una creación académica. Peor aún cuanto la sabiduría (por lo menos desde la lógica andina) se encuentra alejada de la academia.
    Si bien es cierto, que no todos los andinos creen en la Pachamama, (hecho que no nos debería llamar la atención pues la misma situación de desarraigo se presenta entre los hindúes y los tibetanos, sólo por mencionar algunos casos), también es cierto que existe una “cultura andina”, regida por principios de otro orden, en la cual hasta los aspectos más cotidianos de la vida tienen una connotación ritual, una cultura en la que el tiempo y el espacio no se separan, sino coexisten en una dimensión mayor denominada Pacha, una cultura en la que ciertamente existen conflictos y contradicciones, pero que se enfrentan no sólo a partir de categoría humanas, sino en diálogo con la naturaleza y las deidades, una cultura que vive al margen de las preocupaciones intelectuales por tratar de definirla pues como dice Ruth. La cultura no es academia, es vida.
    Cuando Daniel afirma que no cree que la cultura andina esté en mayor armonía con la naturaleza que cualquier otra cultura, vuelve a meter todo en un mismo saco, como si fuera lo mismo el occidente moderno que ha puesto el planeta al borde de la catástrofe, que los machiguengas, shipibos, quechuas, etc. para quienes la tierra no es un recurso, sino una deidad.
    saludos
    Martín

  26. Nila Vigil dice:

    Querida Susana,
    no creo que sea idealismo. De hecho, es la forma de ver el mundo de esas culturas,,,,
    Muchas veces cuando vemos las cosas desde Lima o desde otros ámbitos urbanos pensamos que los comentarios son idealistas,,,
    Este ejemplo que te voy a dar sucedió en una zona andina, es verídico:
    Se pedía a los niños que agrupen animales. La idea desde el currículo nacional era que los niños separen aves de mamíferos. Estos niños habían hecho sus conjuntos de otra manera y la maestra les decía que no es así, que un lobo o zorro , no recuerdo bien ahora, debía estar con los otros animales de cuatro pasas y los niños le decían que no, que no puedes poner al lobo con los demás, que se los comen.
    En el mundo andino, los animales no se clasifican como mamíferos o aves, hay otros criterios de casificación.
    Es que la lógica occidental no es la única, los niños utilizan ahí la lógica de su cultura. Decirles que así no es, es invalidar el conocimiento ancestral. Justo Oxa Díaz, profesor del Pedagógico de Tinta, o Miguel Angel Farfán, también de Tinta, tienen muchas cosas que contar sobre el asunto. Creo que Lucy Trapnell ha hecho una investigación en la selva central y la experiencia del FORMABIAP en la Amazonía es riquísima en ese sentido. Estoy segura de que Rafael Chanchari o Pascual Aquituari (a quienes yo admiro muchísimo) no verían tal idealismo.
    Ruth tiene una gran experiencia en aula y como capacitadora en EIB en distintas instituciones en Cusco y, como buena urubambina, ha mamado ese conocimiento desde su infancia. Lamentablemente, aquí en Lima, ese conocimiento no es tomado en cuenta cuando se diseñan los currículos y se sigue hablando de “el” niño peruano como si existiera uno solo, con una sola lógica que, lo sabemos, no es para nada la lógica de las culturas ancestrales. Yo no creo, Susana, que se confunda lo cognitivo con lo ético. Lo que sucede es que esa partición es válida desde tu racionalidad pero es inconcebible desde otras.

    cariños,
    Nila

  27. Susana dice:

    Creo que ya voy a parar porque me parece que no me entienden. Pero haré este último comentario pues veo que Martín no ha interpretado bien algunas ideas mías. Basta resumir que cuando hablo de ciencia no hablo de algo ya dado, sino de un proceso de paso de un conocimiento a otro mejor. Eso es el meollo de cualquier constructivismo. Por su propia naturaleza la ciencia es cambio, y es una tontería afirmar por eso que la verdad se vuelve relativa, pues lo que sucede es todo lo contrario: se dan aproximaciones cada vez mejores a la verdad (es mejor pensar que algunas enfermedades se producen por virus y bacterias que por fuerzas demoniacas, por ejemplo, y se tardó mucho tiempo pasar de lo segundo a lo primero, es decir, de un conocimiento dado a otro mejor). Si hay alguien que vuelve dogma esto, ese alguien está equivocado, tanto como los que ponen la cosmovisión andina o la que fuera como un dogma, pero no se puede achacar esto al pensamiento científico en su conjunto.

    Nila: Yo coincido contigo en que es tremendamente nocivo decirle a un niño que ha hecho una clasificiación como la que cuentas que esta es incorrecta. Es en efecto otra lógica, como dices, la que el niño está utilizando, yo diría que una lógica más funcional y basada en sus experiencias de vida. Concedo eso, y el profesor que ha hecho tal cosa es un pésimo profesor y un ignorante en desarrollo humano. Pero no me parece correcto tampoco que a los niños no se les estimule a pensar en otras formas posibles de clasificación, para que vean que la suya es una más entre otras muchas, y que su cultura es una más en un mundo de culturas diversas. Podemos preguntarnos, constatando el hecho de que son clasificaciones diferentes, si es o no “superior” clasificar el mundo con una taxonomía biológica (mamíferos, etc.), si lo comparamos con una agrupación funcional. Me van a llamar de todo, pero para mi es obviamente mejor. Es una capacidad que las personas pueden desarrollar cuando alcanzan la plenitud de sus funciones cognitivas que precisamente les permiten separar el razonamiento en su forma pura de los contenidos concretos de sus experiencias. Tú debes estar familiarizada con las investigaciones clásicas de Vygotsky y Luria. Allí ellos presentaban a campaesinos adultos analfabetos una serie de premisas lógicas, por ejemplo un silogismo del tipo: en la Union Sovietica donde siempre hay nieve todos los osos son blancos. BuBu es un oso de que vive en la nieve en la Union Sovietica… ¿de que color es Bubu?. Los campesinos no podían concluir que Bubu era blanco, como lo cocluimos tú y yo. Decían que no sabían, que no habian visto osos blancos, que no podrian mentir, que no conocían la Unión Sovietica… de igual manera, presentaban múltiples clasificaciones funcionales (lo que Piaget llamaría colecciones no figurales) en lugar de verdaderas clasificaciones, por ejemplo, en lugar de poner juntas las herramientas y dejar fuera del conjutno lo que no eran herramientas, ponían el serrucho y el martillo con el vaso de vodka o con un par de anteojos, porque decían que después de trabajar siempre tomaban vodka, o que para martillar debían ponerse los lentes. De hecho hay diferentes estilos de clasificar y es irrespetuoso que se nieguen lo que un niño presenta (que dicho sea de paso, dependiendo de la edad del niño es completamente normal, lo hacen todos los niños del mundo, no solo los andinos). Pero yo si diría que es problemático si vemos que un adulto razona como razonaban los campesinos de Uxbekistán… Porque una cosa es que tú estés dentro de la cosmovisón de tu cultura y entiendas que es una más entre otras posibles, y otra muy distinta es que estés imposibilitado de despegarte de tus experiencias de vida y razonar a partir de lo posible, no solo de lo real (es decir, que no puedas entender lo real como un caso de lo posible). Yo creo que no se puede pensar en sistemas complejos de la naturaleza que sean (éticos, políticos, científicos etc.) sin esta capacidad.

    Digo idealismo porque veo mucha gente que se niega rotundamente a afirmar que una cosa es mejor que otra, que algunas prácticas culturales no son solo distintas sino que son peores, más problemáticas, más nocivas que otras. Pero bueno, imagino que asi como siento que hay cosas de las que digo que mucha gente no puede entender, tambien hay cosas que mucha gente dice que seguramente yo no entiendo.

  28. Nila Vigil dice:

    Querida Susana,
    Yo no estoy de acuerdo contigo cuando dices:
    “Podemos preguntarnos, constatando el hecho de que son clasificaciones diferentes, si es o no “superior” clasificar el mundo con una taxonomía biológica (mamíferos, etc.), si lo comparamos con una agrupación funcional. Me van a llamar de todo pero para mi es obviamente mejor”
    No pienso como tú en esto. No es que no te entienda sino que veo las cosas desde otra perspectiva. Es lo que le decía a Daniel cuando le decía que nuestros lugares de enunciación son diferentes. Pensamos diferente y para mí, ni tú ni yo mejor que la otra.
    Pasando a lo de los niños y la escuela: Creo que sí hay que enseñarles (a los niños) que hay diversas formas de ver las cosas, desde diversas lógicas. Lo que no creo es que se deba pensar que una de esas es la mejor. Yo soy una convencida de que es necesario interculturalizar “el conocimiento” . No sé cómo. Y yo no me siento capacitada para ello, pero leí en una nota a pie de página de una última publicación de Marisol de la Cadena que Eloy Neyra está trabajando en ello con Gavina Córdova y Rafael Chanchari

    cariños
    Nila

  29. Teresa dice:

    Susana, explícanos en qué hace mejor al mundo y a las personas el pensamiento “racional”. Creo que todavía hay una mitificación de la ciencia pensando que esta va a mejorar el mundo. Yo no veo hasta ahora nada en estos siglos de pensamiento científico que haya hecho de este mundo un lugar mejor. Veo un mundo absolutamente desvastado, con más del 80% de la población en condiciones miserables, y con una absoluta falta de moral no solo por el trato dado a los miembros de nuestra especie, sino también a las demás: los animales no humanos.

  30. Susana dice:

    Teresa:
    Si, pero eso no es consecuencia del pensamiento racional. Todo lo contrario. Sucede que la moral necesita de él, pero no se basta con el. Hay un ingrediente más en los sistemas éticos, un componente afectivo importante. Entonces, lo que quiero decir es que no se deduce de que alguien tenga pensamiento “racional” como lo llamas (aunque es un poco una redundancia, seguro quisisete decir formal) y la ética de las personas, pues para esto último se necesita un componente afectivo fundamental. Creo yo que coincidirás conmigo en decir que hay personas que cuidan mucho el medio ambiente y tienen una conciencia ecológica muy desarrollada -por poner un ejemplo- en todas las culturas. El pensamiento formal abre puertas y nos permite comprender el mundo, pero lo que ahgamos con el -a que fines sometamos esa comprensión- lo desborda por completo. Allí entran los elementos adicionales de lso sistemas éticos.

  31. Luis Fernando dice:

    Estimados hermanos saludos desde los Andes centrales de Ecuador.
    ES gratificante leer vuestros comentarios, tiempos son para que se vaya conversando en el camino, lo intocable. Tiempos son, pues desde la ciclicidad de nuestras vidas, solo estamos retornando, permítannos regresar, digerir las querencias de nuestra ashpa mama.Gratitud desde el corazón, pues con sus opiniones nos sentimos acompañados frente a una poderosa modernidad que como una máquina no siente, ni ve.
    Que la ashpa mamita prodiga bendiciones en sus lugares de vida.
    hasta pronto y saludos desde la escuela intercultural comunitaria Yachay Wasi de Quito.
    Luis Fernando

  32. freddy dice:

    Saludos desde LA ciudad de El Alto, la eduacion que recibi como parte de mi formacion han hecho de mi una persona se ha separado de la naturaleza sin embargo en os ultimo tiempos nos damos cuentas que si no escuchamos este tipo de mensajes no tendremos un lugar donde vivir.

  33. […] todos los años (aquí, aquí, aquí y aquí), participo en el “blog action day” Este es un evento en el que […]

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